Debate acerca do uso de Miras Nocturnas no acto da caça - ICNF

João Rodrigues escreveu:: Concordo consigo. Bastou-me os dias em que fui aos tordos mais para norte nos últimos anos para ter que concordar consigo totalmente.
Uma vergonha, tanta gentinha a usar gravador sem qualquer vergonha de o estarem a fazer, ali mesmo à vista de toda a gente.
Realmente os caçadores estão a precisar de uma grande revisão, ou melhor dizendo, de muita fiscalização e mão pesada...
Depois choram-se que a cada ano há menos tordos, menos disto, e menos daquilo...

Mas quê, para se ser considerado bom caçador (seja lá a que tipo de espécie for) a moda agora é a pergunta "quanto mataste?", em vez de "qual foi a dificuldade, ou a luta que deu, ou o prazer de ter conseguido com a nossa astúcia enganar o animal?"

É só egos inchados em fotografias de crimes cinegéticos publicadas por "todo o lado", e é esta a cultura de caça actual de muito boa gente, matar, matar, matar muito é que é caçar bem.
Ah hum...

Aqui estão duas citações em que eu estou totalmente de acordo e que é permente nunca descurar.

Agora quanto á liberdade de escolha, alto aí que não é bem assim, escolhe-se o que está regulamentado como legal, agora de minha conveniência escolher um utensílio, qualquer ele seja, que é posto no mercado com a única intenção de derreter o pouco que há a prisão é pouco para esses.

Rogério escreveu:: Mas hoje em dia até devia haver mais fiscalização, não por parte das autoridades (mas também), mas principalmente por parte das entidades gestoras. Embora me pareça que a coisa ande a funcionar ao contrário, quanto mais se matar melhor...

Hoje em dia tambem deveria haver mais contenção na procura excelência do tiro porque a caça não é nenhuma competição desportiva, por aqui aceito-a com normalidade mas usufram desses conhecimentos nos campos de tiro aos pratos, nos tordos e pombos era desnecessário essa performance matadora.

AHMota escreveu:: Ainda não usufruímos desta o necessário já estamos a pedir uma outra, com que intenção eu não sei, mas era necessário saber-se "limpinho".

Esta e a lei das armas, com a intenção de alterar o que está menos bem nela e que nos prejudica e de que toda a gente se queixa, e alterar aquilo que causa dúvidas a quem a consulta.

Quando as leis causam desentendimento entre os próprios profissionais da matéria, pareceres diversos, julgamentos pela mesma ilicitude com resultados diferentes, só quer dizer uma coisa, que as leis não estão feitas de forma clara, objectiva e inequívoca.

Compete a todo o cidadão saber a lei, e toda a gente sabe que em tribunal alegar o "desconhecimento da lei" não constitui causa de exclusão da ilicitude do acto, e em caso de termos cometido uma ilicitude logo somos condenados com a justificação de que "a lei é publica e do conhecimento de todos".

Ora, sendo a lei pública e do conhecimento de todos, deveria ter uma redacção que permitisse que qualquer leigo na matéria não tivesse grandes dúvidas ao consultar a mesma, que estivesse preto no branco, em vez de remeter daqui para ali, e o que parece verdade em um artigo na lei da caça, na verdade, ao ser conjugado com outra lei já "passa a ser mentira"...

Se a lei da caça e a das armas (ainda por cima leis recentes) estivessem bem feitas, correctas e explícitas, não estariam os fóruns de caça e Facebook e afins, cheios de dúvidas e discussões sobre as mesmas...

Olhe amigo Mota, a última polémica, os livretes que dizem Caça Grossa e que deram coimas a quem não pagou mais 23 euros para emitirem novo livrete a dizer Classe C.
Em uns comandos não se passa nada, em outros pagam 400 e tal euros de coima, e ninguém se entende com a lei.
Sendo a lei clara e inequívoca, não haveria comandos diferentes a interpretar a mesma de forma diferente, nem nenhum comum cidadão ao ler a mesma teria dúvidas...

Já foi tratar de emendar o que está mal no seu livrete?.

Olhe eu para lhe ser sincero ainda não, no meu livrete da carabina está lá descrito, em bom Português, arma de caça, portanto eu sei que me compete e devo ir resolver o assunto, mas como todos nós pensamos, isso é para os outros a mim ninguém me toca, é muito assim que o cidadão português actua não concorda?.

Sobre as leis e o que é que e entendo sobre elas e sobre aquilo que refere. Acreditam que nenhuma delas está em sintonia com um qualquer cidadão do nosso País, é impossível haver uma lei assim e entenderia que todo nós deveríamos ser muito mais competentes nos deveres que nos assistem, até porque faríamos um País muito melhor para todos, sacudir a agua do capote já foi chão que deu uvas amigo João.

Eu sinceramente penso que, de mal o menos, ainda há coisas boas e algumas pessoas bastante qualificadas no nosso País, passar atestados de incompetência sem sermos qualificados para o fazer comigo não, farei-o por aqui e noutros fóruns de caça porque vê-se a olho nú aquilo que se pretende e que não é vantajoso, na minha opinião, para o global do sector, não o vejo a si amigo João neste lote que me desculpem outros.

Estamos a atravessar uma grande crise de valores é um facto, veja-se só naquelas pessoas que dão o corpo ao manifesto na gestão das ZCs e como elas são tratadas por meia dúzia de "inocentes" que lhe deram tudo o que têm hoje ao dispôr.

Mas pronto os foruns de caça já estão como o facebok e lutar contra isso só o sei fazer á minha maneira.

Não há dúvida de que as leis da caça e das armas precisam de ser revistas por cá, mas tb. harmonizadas ao nível europeu ou,pelo menos, ibérico.

Agora se o não forem por quem está dentro destas coisas, se calhar até é melhor não mexer.

Esta coisa de serem teóricos ou iluminados anti caça a fazê-lo é que não pode ser.

Amigos, o debate sobre este e outros assuntos que suscitam dúvidas só deve ser aplaudido, já que é na troca de argumentos, o mais válidos possíveis, que se poderão eventualmente suprir essas dúvidas... vejo com pena que por vezes se radicaliza o debate e se entra em confronto pessoal...deixemo-nos disso!!! E que venham mais opiniões num espírito construtivo!!!

Já agora que estamos com as mãos na massa, será que alguém me consegue explicar qual o percurso que pode ter o trabalho do legislador até chegar-mos à lei final, por ex. na legislação sobre caça ?

Luis Batista

bom debate pessoal , estou a gostar.

Os radicais, em democracia, tambem têm o direito ao seu lugar por aqui e em todos os cantos do País, isto vem a propósito de dizer o seguinte, as leis que tanto são criticadas, ainda bem que assim é, ainda não estão cá fora e logo estão a ser contestadas só por que não servem interesses particulares, no caso que estamos a debater sobre as MVNs não era necessário para nós caçadores a lei estar explicita na proibição, apenas o caçador deveria interiorizar o que é importante defender e não tentar aproveitar o que daí pode advir criando a confusão. Pura e simplesmente as MVNs deveriam ser retiradas do mercado. Já há anos fizeram-me uma demonstração com uma MVN que na altura me pediam 4500.00€ pura e simplesmente recusei, não pelo preço embora caríssima, a proposta por não ver necessidade de a ter para abater um javali, essa proposta foi-me feita por um empresário armeiro que juntamente com mais uns camaradas, 15 no total, faziam parte da gestão de uma ZCT, acabamos mais tarde por nos aperceber o que lá acontecia e eu mais 3 amigos saimos dessa barafunda.

Mais, o revoltante sobre a situação das coimas é por se ver a olho nú que há uma procura "feroz" da caça á multa, aliás já declarada por um governante, e por aí é que deveremos incidir o nosso combate, porque estou convencido que as coimas aplicadas sobre o que está escrito no livrete da arma constitucionalmente não devem de ser legais, mas infelizmente tambem caímos num abismo medonho que não se admite num estado de direito, não temos uma organização jurídica que nos defenda destas situações que eu considero vexantes para um cidadão cumpridor das suas obrigações que, para contratar um advogado fica-lhe mais caro ainda do que a própria coima, o sistema é estrangulador de causas justas apenas e só para conveniência de alguns e assim cai-se no ridículo de cada um querer o melhor para si próprio. Estas questões não devem ser pensadas assim, terão que ser vistas e feitas em beneficio de um todo, ou de todos, iguala-los, aí sim, é que é muito difícil.

Luis Manuel Batista escreveu:: Já agora que estamos com as mãos na massa, será que alguém me consegue explicar qual o percurso que pode ter o trabalho do legislador até chegar-mos à lei final, por ex. na legislação sobre caça ?

Luis Batista

Amigo, isso não tem resposta uma vez que na base da escolha do legislador está um decisor político e nem sempre (para não dizer nunca) é escolhida a pessoa certa para produzir legislação adequada, quer do ponto de vista técnico, quer do ponto de vista prático e que se coadune com a cultura do nosso Povo.

Amigo V. Moura afinal sempre teve resposta e mais concisa não era preciso. Pois só assim se justifica que estes suprassumos nunca sejam contestados pelo poder.

Luis Batista

Bem, a "coisa" sobre nova legislação, seja qual for o sector, normalmente passa pela "audição" dos representantes da classe desse sector....agora outra coisa é se, no caso da legislação sobre a caça, os "representantes" dos caçadores assumem posição activa no sentido de se fazerem ouvir....
O grande problema é que na altura própria, por vezes os tais "representantes" em vez de se imporem com sujestões resultantes de crítica construtiva, ficam caladinhos ou apenas avançam com "música para os ouvidos"...e após à aprovação é que viram críticos ferozes....!!!!
Depois, há a eterna predisposição de muitos nós de olharmos para uma lei no sentido de, quando não nos interessa, de imediato procurarmos o "caminho" para a contornar...

Excerto e conclusão de um pedido de esclarecimento ao SEPNA, retirado do Face (Quem o documento na integra pode reitrar do facebook ou eu envio por mail):

"Este é, em suma, o entendimento que a DSEPNA/GNR, na qualidade de entidade fiscalizadora do exercício venatório e salvo melhor

opinião de quem de direito, expõe sobre a utilização de miras de visão nocturna para aplicação em armas de caça e enquanto objecto com

ela relacionado, no pressuposto de que o seu funcionamento se baseia unicamente no princípio de intensificação luminosa.

Este objecto/instrumento de caça não enquadra de forma abstrata qualquer previsão legal que proíba a sua utilização no exercício da

actividade venatória, nos termos em que esta é caracterizada pela respectiva legislação reguladora.

[size=18]Com os melhores cumprimentos,

Director do Serviço de Protecção da Natureza e do Ambiente da GNR

Coronel

[/size][size=18]Jorge Manuel da Silva Oliveira[/size]

Envie para mim que eu coloco aqui

kacipesca@gmail.com

Amigo ruca14, já recebi o documento. Afinal já o tinha colocado aqui no primeiro tópico.

https://drive.google.com/file/d/0B8DeHVJGZdVwdDBiaFJ6VzNPUkU/view?usp=sharing

Esse é um excerto do parecer que me deu o SEPNA em 2012...

Agora o SEPNA remete os pedidos de esclarecimento para o ICNF.

Esta situação dos dois pareceres divergentes, no meu ponto de vista teve como origem a Lei da Caça não estar (em alguns pontos) feita de forma explícita e inequívoca, e ter que ser articulada com outros decretos lei.

Se constasse explicitamente na lei da caça a totalidade dos métodos proibidos (e os permitidos) não andaria tanta gente com dúvidas, os próprios serviços incluídos.

Há uma dúvida que me continua a "assaltar o espírito" ao ler o Decreto-Lei nº 316/89, 22 de setembro,
https://dre.pt/application/dir/pdf1sdip/1989/09/21900/42244227.pdf

Artigo 7.º

É proibida a utilização dos seguintes meios,métodos e equipamentos para perseguir,
capturar ou matar espécies da fauna selvagem protegida pela Convenção:

a) Laços, viscos, anzóis, gases ou fumos;
b) Explosivos;
c) Animais vivos, cegos ou mutilados como chamariz;
d) Gravadores;
e) Aparelhos eléctricos capazes de matar ou atordoar;
f) Luzes artificiais;
g) Espelhos ou outros objectos susceptíveis de causarem encandeamento;
h) Dispositivos de mira munidos de amplificadores de imagem ou de transformadores;
i) Veneno e isco envenenado ou anestesiante;
J) Dispositivos para iluminar os alvos;
l) Armas semiautomáticas ou automáticas cujo carregador comporte mais de dois cartuchos;
m) Aviões;
n) Veículos automóveis em movimento;
o) Redes e armadilhas, quando utilizadas para a captura ou abate indiscriminado ou em massa.

No artigo 1 referem:

Artigo 1.º
Nos termos da alínea a) do n.° l do artigo 201.° da Constituição, o Governo decreta o seguinte:
Artigo 1.° Para efeitos do presente diploma, entende-se por:
a) Convenção — a Convenção Relativa à Protecção da Vida Selvagem e do Ambiente Natural
na Europa, aprovada, para ratificação, pelo
Decreto n.° 95/81, de 23 de Julho;
b) Anexo I — anexo da Convenção que inclui o
elenco das espécies da flora que são estrita-
mente protegidas;
c) Anexo II — anexo da Convenção que inclui o
elenco das espécies da fauna estritamente protegidas;
d) Anexo III — anexo da Convenção que inclui o elenco das espécies protegidas da fauna;
e) Anexo IV — anexo da Convenção que inclui o elenco dos meios e métodos de caça e outras formas interditas de exploração;

A dúvida que tenho é a seguinte:
Os métodos de caça proibidos no artigo 7, aplicam-se apenas às espécies constantes no Anexo II e III do artigo 1.º?
Ou os métodos do anexo IV são proibidos utilizar em todas as espécies, mesmo não estando nas listas do anexo II e III?

Se a proibição do Anexo IV for para todas as espécies, as MVN são ilegais.

Se a proibição for relativa apenas às espécies constantes no Anexo II e III, as MVN nos javalis provavelmente (se não existir algo mais em contrário na lei) já seriam legais, uma vez que, a espécie não consta na listagem de espécies protegidas nos Anexos II e III.

Pois é João.
Embora não conste claramente nos anexos da Convenção, será que podemos interpretar isso como certo?

A espécie que referem na convenção é Sus scrofa meridionalis, e a espécie de javali que temos em Portugal é Sus Scrofa, mas ambos pertencem à familia dos Suidae...

Se em vez de

Artigo 7.º
É proibida a utilização dos seguintes meios,métodos e equipamentos para perseguir,
capturar ou matar espécies da fauna selvagem protegida pela Convenção

estivesse apenas

Artigo 7.º
É proibida a utilização dos seguintes meios,métodos e equipamentos para perseguir,
capturar ou matar espécies da fauna selvagem

às tantas já ninguém teria dúvidas...

Resta saber qual é o espírito do legislador, ou se há algo mais na lei que nos esteja a escapar...

Dúvidas a remeter brevemente ao ICNF:
A fauna selvagem protegida pela Convenção é apenas a constante nos Anexos II e III?
Os métodos proibidos no Anexo IV são relativos a toda a fauna selvagem europeia?
Se a proibição for extensiva a toda a fauna, onde é que isso está explícito (ou implícito) na lei portuguesa, ou na própria Convenção de Berna?

Bem, amigos, já deixei expressa a minha opinião que é no debate que se esclarecem ideias....
Amigo João:
- Quanto à sua dúvida...eu não a vejo.... se analisar o D.L. 316/89, verá que o anexo I da Convenção está salvaguardado no art.º2.º do D.L., o anexo II no art.º4.º, o anexo III no art.º 5.º, depois o art.º 6.º refere-se a situações específicas dos 3 anexos e o art.º 7.ºnão cita quaisquer dos anexos, pelo que necessariamente é genérico!!!!! E se reparar bem, o descriminado nas diversas alíneas não passa duma transcrição do teor do anexo IV....
- Amigo Rogério:
- Pois "essa" da espécie de javali que a convenção protege ser diferente....é?????
Mas repare que ainda que seja, a proibição do art.º 7.º reporta-se á fauna selvagem protegida pela Convenção e não apenas à espécie protegida pela convenção...ou seja, reporta-se a toda a fauna selvagem descriminada no anexo IV - mamíferos e aves - , do qual, aliás, o art.º 7.º mais não faz que a transcrição, conforme já reportei....

Abraço

Exacto. Era aí que queria chegar.

denis cruz escreveu:: Mas repare que ainda que seja, a proibição do art.º 7.º reporta-se á fauna selvagem protegida pela Convenção

Amigo Denis, é essa mesma a minha dúvida, qual é exactamente a fauna selvagem protegida pela Convenção.

Pelo que li, talvez erradamente, pareceu-me que a fauna selvagem protegida pela Convenção é apenas a discriminada nos Anexos II e III, e não todas as espécies da fauna europeia.

Por outro lado, se o anexo IV incluir toda a fauna europeia nos métodos proibidos, então o novo parecer do ICNF será o correcto,....

Se a fauna considerada protegida pela convenção for apenas a das listagens apresentadas na própria convenção, então, o nosso amigo javali não constando nela, lá terá que se sujeitar às MVN...

denis cruz escreveu:: Bem, a "coisa" sobre nova legislação, seja qual for o sector, normalmente passa pela "audição" dos representantes da classe desse sector....agora outra coisa é se, no caso da legislação sobre a caça, os "representantes" dos caçadores assumem posição activa no sentido de se fazerem ouvir....
O grande problema é que na altura própria, por vezes os tais "representantes" em vez de se imporem com sujestões resultantes de crítica construtiva, ficam caladinhos ou apenas avançam com "música para os ouvidos"...e após à aprovação é que viram críticos ferozes....!!!!
Depois, há a eterna predisposição de muitos nós de olharmos para uma lei no sentido de, quando não nos interessa, de imediato procurarmos o "caminho" para a contornar...

Muito bem, o resto é a tal "labia" que eu refiro, mais para aqui mais para ali e não se chega a conclusão nenhuma, mas isso tambem interessa a quem procura esconder aquilo que pratica.

A discussão é salutar mas o problema é outro e já agora, quem é que entende que as MVNs, utensílio militar, traz vantagens para o sector? gostaria de saber, já sei que conseguem descortinar a fêmea do macho e que mais?

.

...

ah e as perguntas feitas são só por causa de eu saber que utensilios que iluminem a caça são proibidos.

Última edição por denis cruz em Ter Mar 17, 2015 7:14 pm, editado 1 vez(es)

João Rodrigues escreveu:: Amigo Denis, é essa mesma a minha dúvida, qual é exactamente a fauna selvagem protegida pela Convenção.

Pelo que li, talvez erradamente, pareceu-me que a fauna selvagem protegida pela Convenção é apenas a discriminada nos Anexos II e III, e não todas as espécies da fauna europeia.

Por outro lado, se o anexo IV incluir toda a fauna europeia nos métodos proibidos, então o novo parecer do ICNF será o correcto,....

Amigo, mas é isso mesmo....repare que no anexo III da convenção descriminam-se as espécies protegidas das classes dos mamíferos, aves, repteis e anfíbios, espécies estas que, por regra, são proibidas de abater e apenas o sendo permitido nos termos descriminados na convenção.... o anexo IV reporta-se a meios e métodos de caça proibidos aos mamiferos e às aves cujo abate é permitido....são "coisas" distintas, como convirá....
Quanto ao parecer do ICNF ser correcto....

Bem intencionalmente deixei esta para o fim...veja o que diz o art.º19.º, n.º1, al.ª a) do D.L. 316/89... cheers

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