* kaciPesca *
Olá visitante

Se está registado faça Login, se não está Registe-se e usufrua de todas as funcionalidades do fórum

Ajude-nos a crescer.

KaciPesca - Diverte-te por cá Wink


Cumprimentos
Rogério

* kaciPesca *
Olá visitante

Se está registado faça Login, se não está Registe-se e usufrua de todas as funcionalidades do fórum

Ajude-nos a crescer.

KaciPesca - Diverte-te por cá Wink


Cumprimentos
Rogério

* kaciPesca *
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.



 
InícioInício  PortalPortal  Últimas imagensÚltimas imagens  RegistrarRegistrar  Zona de Caça Portuguesa- ZCP Button10  Zona de Caça Portuguesa- ZCP 11kdxxe  Entrar  
» Descubra o Cartão KaciPesca - AQUI «
KaciPesca - Diverte-te por cá
Ler as Regras e fazer a Apresentação é Obrigatório!

Compartilhe
 

 Zona de Caça Portuguesa- ZCP

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir para baixo 
AutorMensagem
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyQui Jan 16, 2014 3:35 pm

O que é a zcportuguesa?

- ZCPortuguesa é uma zona de caça que ocupa todos os terrenos das atuais zcm e eventual terrenos livre.

quem gere a zcportuguesa?

- A zcnacional é gerida pelo Ministerio da agricultura/icnf e eventualmente Camaras municipais, pelouro para caça e pesca.

Como funciona?

- Todos os anos é criado um orçamento basado nas despesas para o ano de Caça que se segue. Avaliam-se os custos, por exemplo, de gestores(1 a 2 por distrito) guardas auxiliares da zcportuguesa, custos com viaturas, seguros etc...e divide-se esse valor pelo numero de caçadores inscritos a uma determinada data.

Onde se pode caçar na ZCPortuguesa ?

- o exercicio da caça nesta zcportuguesa pode ser exercido livremente em toda a area que comprende a zcportuguesa de norte a sul do pais e ilhas.

O que é necessario para caçar nesta zcportuguesa?

- para caçar na zcportuguesa é necessario ser portador de carta de caçador.

Se estiver inscrito numa zcassociativa, posso fazer a minha inscriçao na zcportuguesa?

-sim. mesmo que pertença a uma zcassociativa pode participar ativamente na zcportuguesa, visto que se optar aderir, a factura para cada caçador é menor.

....

o que acham ?

o Modelo do Estado a nosso favor ?  Wink 

Quem for "guloso" que se abstenha de responder a esdte topico, pelo simples facto de que se o fizer, ficara rotulado de.... Guloso, obviamente . fute


Última edição por Saganha em Sáb Jan 18, 2014 11:23 pm, editado 2 vez(es)
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
J.Paulo
Membro Experiente
Membro Experiente
J.Paulo

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 744
Idade : 54
Localização : massamá
Ocupação : caça&pesca
Humor : bom
Data de inscrição : 13/11/2013
Pontos : 781

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyQui Jan 16, 2014 3:48 pm

amigo saganha pois está se a esquecer dum pormenor pois no terreno livre não se pode abater aves emigratórias porque? só se pode abater estas espécies em ZCA,ZCT,ZCM mas quando um caçador tira a licença o valor é igual para todos. se um caçador não tem posses para caçar numas destas zonas porque se vê privado no terreno livre de abater estas espécies ?


cumprimentos
Ir para o topo Ir para baixo
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyQui Jan 16, 2014 8:36 pm

Pois, tem razao, mas repare, a partir do momento que integre na zcn (zona de caça nacional) esta como abrange todos os terrenos outrora pertencentes as extintas zcmunicipais e terreno livre (ou sem gestao) passa a poder exercer os seus dias de caça de norte a sul do pais, passando pelas ilhas em qualquer altura do ano e a qualquer especie. Claro que tera que se dividir despesas de manutençao desta nova zcaça, caso contrario sera impossivel a sua criaçao/contiinuaçao. No que diz respeito á caça maior(aqui um ponto interessante e com uma novidade) é que a partir do momento que esta zcaça esteja em funcionamento, a caça maior passara a funcionar da seguinte forma:
-Batidas á caça maior apenas em locais onde as densidades de animais assim o obrigam, quando decretado pelo gestor.
-As batidas sao vendidas em leilao unicamente a grupos/associaçoes de caçadores;
-A caça de aproximaçao a trofeus a caçador unico para animais com idade prolongada, devidamenete identificados pelo gestor, tambem serao estas caçadas vendidas a pessoas (individualmente) em sistema de leilao.

Desta forma, a zcnacional/Direçao, encontra uma forma de subsistencia lucrativa, visto que as caçadas poderao inclusive ser vendidads a caçadores estrangeiros.
casos semelhantes : "paises de leste. "

SVenatorias Embarassed Laughing Rolling Eyes Very Happy fixe
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
reizinho
Moderador
Moderador
reizinho

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 1499
Idade : 59
Localização : PORTO
Ocupação : CONTROLADOR DE CIRCULAÇÃO REFER
Humor : SIM
Data de inscrição : 27/08/2008
Pontos : 1773

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyQui Jan 16, 2014 9:35 pm

As Zonas de Caça Nacionais (ZCN) são regulamentadas por editais, todos têm acesso a eles no Portal do ICNF http://www.icnf.pt/portal/caca.
Ir para o topo Ir para baixo
http://abertura-geral.blogspot.com
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyQui Jan 16, 2014 11:11 pm

OK... em vez de zcn (zona de caça nacional) passa para zona de caça portuguesa - ZCP ...  Suspect
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
joao santos
Membro Veterano
Membro Veterano


Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 1187
Idade : 63
Localização : porto de mos
Ocupação : olaria
Humor : tem dias
Data de inscrição : 02/09/2011
Pontos : 1292

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptySex Jan 17, 2014 4:02 am

Amigo Saganha em que mundo vive????
Ir para o topo Ir para baixo
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptySex Jan 17, 2014 4:09 pm

joao santos escreveu:
Amigo Saganha em que mundo vive????

Penso que nao percebi a sua pergunta. Discorda em algum ponto acerca deste novo modelo de gestao para os caçadores de zcmunicipais/terreno livre ? Apenas estou a dar uma alternativa aos problemas que existem, e nao a opinar relativamente ao "mundo de cada um", (simplesmente nao o considero produtivo no que respeita a "sofistificaçao" das nossas realidades cinegeticas) ... aguardo a sua resposta... fixe
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptySáb Jan 18, 2014 11:25 pm

Se 100 mil caçadores aderirem a uma quota de 200 € ano, isto sera igual a : 20 000 000 milho9es de euros para fazer pela caça ... ate sobra !  fixe 
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
Luis Manuel Batista
Membro Experiente
Membro Experiente


Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 726
Idade : 58
Localização : Abrantes
Ocupação : Administrativo
Humor : Conforme o vento
Data de inscrição : 28/06/2013
Pontos : 778

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptySáb Jan 18, 2014 11:49 pm

Boas,
Não querendo dar seca, mas cá vai.
Eu ainda não chego a perceber se o vosso problema  é a nível cinegético ou se é a nível de gestão.
Temos este sistema de exploração à cerca de 15/20 anos, bem ou mal é o que à, neste momento só não tem o seu lugar à beira mar plantado porque não quer ou porque simplesmente corre aos tiros. Lendo aqui os vossos comentários, nada diferem de qualquer conversa relacionada com caça, tida em qualquer lugar com o mesmo resultado ou seja cada cabeça sua sentença. Temos que nos mentalizar que português não tem espirito associativo e é sempre do contra e está sempre a criticar, ora ai está a grande oportunidade dos contra mostrarem o que valem, sejam ZCA,M,T, é fácil, está mal, candidatem-se com à gestão do que está mal e ponham-na como vocês ajam que está bem, ai meus amigos, a gente passa da chamada conversa de café para a zona da realidade e ai eu dou os parabéns a todos os gestores (bons ou ruins), porque para mete-los na rua é a coisa mais fácil.

Luis Batista
Ir para o topo Ir para baixo
joao santos
Membro Veterano
Membro Veterano


Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 1187
Idade : 63
Localização : porto de mos
Ocupação : olaria
Humor : tem dias
Data de inscrição : 02/09/2011
Pontos : 1292

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 1:26 pm

Saganha escreveu:


Penso que nao percebi a sua pergunta. Discorda em algum ponto acerca deste novo modelo de gestao para os caçadores de zcmunicipais/terreno livre ? Apenas estou a dar uma alternativa aos problemas que existem, e nao a opinar relativamente ao "mundo de cada um", (simplesmente nao o considero produtivo no que respeita a "sofistificaçao" das nossas realidades cinegeticas) ... aguardo a sua resposta... fixe

Amigo Saganha, 200€ x 100.000 caçadores!!!!

Diga-me quantos caçadores é que existem no nosso país????

não seria mais simples o amigo ir pegando, em todas as ZC que vão desistindo e assim mostrar, como se deve gerir a caça em Portugal!!!!
Ir para o topo Ir para baixo
cordovaguty
Membro Veterano
Membro Veterano
cordovaguty

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 1727
Idade : 46
Localização : Estremoz
Ocupação : -----------
Humor : depende da lua
Data de inscrição : 09/09/2012
Pontos : 1864

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 3:00 pm

Allo..


O sr. João , o que pensa da vida?
Há uma frase que pode definir muita gente que me ficou para a vida.

]i]Most people are other people, their thougths are someone else´s opinions, their lives a mimicry, their passions a quotation...[/i]

A frase soa-lhe a algo!!!


Segundo Kant, todos (homem ou mulher) podem alcançar esclarecimento sobre qualquer assunto, embora a grande maioria não queira praticar ou desenvolver tal condição moral, seja por comodismo, oportunismo, medo ou preguiça.

Onde está a sua opinião sobre o actual panorama?
Isso é que eu queria ouvir?

O Luis Baptista defende bem a sua posição, e os mais atentos nem precisam de se esforçar muito para saber as linhas com que se coze..

Cada um deve ter a sua propria concepção do mundo, não só da caça. Pois assim vai ajudar a construir um sistema melhor para todos.





joao santos escreveu:
Amigo Saganha em que mundo vive????
Ir para o topo Ir para baixo
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 3:12 pm

Ouça la grande amigo....é sociologo, psicologo, filosofo etc... tudo bem, mas percebe de caça??? isso é que interessa. respondendo a outra questao, em portugal somos cerca de 200 000 caçadores.
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
cordovaguty
Membro Veterano
Membro Veterano
cordovaguty

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 1727
Idade : 46
Localização : Estremoz
Ocupação : -----------
Humor : depende da lua
Data de inscrição : 09/09/2012
Pontos : 1864

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 3:20 pm

Allo..

Gostei muito da ideia Saganha.
Mas só para o corrigir , este ano não passamos as 120 000mil licenças.

Mas apresente a ideia em projecto e vá para a frente.  fixe 



Saganha escreveu:
Ouça la grande amigo....é sociologo, psicologo, filosofo etc... tudo bem, mas percebe de caça??? isso é que interessa. respondendo a outra questao, em portugal somos cerca de 200 000 caçadores.
Ir para o topo Ir para baixo
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 3:21 pm

:-As zc que vao desistindo, vai-se anexando os terrenos á zcportuguesa.
-Nao ha espirito de associativismo....passa a haver.
-Gestores cinegeticos "bons ou maus"...ta onde ? ou sao bons ou olho da rua.
-ZCP - Zona de Caça Portuguesa, nao é preciso ser-se muito inteligente para compreender este modelo simples e funcional:

ZCP
- Gerida pelo: icnf e Ministerio da agricultura
- area de caça: todos os terrenos do extinto modelo de zcm, terreno livre e futuras anexaçoes.
- GESTAO: 1 A 2 GESTORES POR DISTRIO/CONCELHO, GUARDAS AUXILIARES./pagamento de uma quota anual)
- Modelo de gestao: divide-se as despesas desta zona de caça pelos caçadores inscritos a uma determinada data, etc etc...
-Calendario Venatorio : por edital e por distrito (proposto pelo gestor)
Assinado: Rui Saganha
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 3:23 pm

OK... é um Santo Corduvaguty!  fixe 
120 000 licensas...bem bom, eu por exemplo sou caçador e este ano nao tirei licença...."pense bem nisso".
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
cordovaguty
Membro Veterano
Membro Veterano
cordovaguty

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 1727
Idade : 46
Localização : Estremoz
Ocupação : -----------
Humor : depende da lua
Data de inscrição : 09/09/2012
Pontos : 1864

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 3:33 pm

Allo..


É cordovaguty..e não aquilo que escreveu..e sem essa de santo.  Embarassed 

Sempre às ordens, tamos cá para ajudar..  Smile 
Ir para o topo Ir para baixo
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 4:01 pm

Zona de Caça Portuguesa- ZCP 764720 
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
Luis Manuel Batista
Membro Experiente
Membro Experiente


Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 726
Idade : 58
Localização : Abrantes
Ocupação : Administrativo
Humor : Conforme o vento
Data de inscrição : 28/06/2013
Pontos : 778

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 4:15 pm

Desculpe que lhe diga amigo Rui, mas penso que o seu projeto está ferido de morte logo no inicio, pois se está a entregar logo a gestão ao ICNF que é gerido pelos não caça hoje e desde o 25 de Abril com outro nome e que desde então a única coisa que tem feito pela caça é a exploração cada vez mais acentuada do caçador português. Já agora se não for confidencial sendo caçador porque motivo é que não tirou a sua licença de caça ? É que pelo me dá a entender você só conhece a realidade da caça pelo computador e pelas visitas ao sitio do ICNF, pois é só ai que aparece as hipotéticas extinções de zonas de caça e não no terreno, pois elas quando ai aparecem já estão no projeto de anexação de outra zona vizinha. Diga-me em que a actividade é que português tem espirito associativo ?

Luis Batista
Ir para o topo Ir para baixo
Saganha
Aprendiz
Aprendiz
Saganha

Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 85
Idade : 45
Localização : Braga
Ocupação : Tecnico comercial
Humor : Bem disposto.
Data de inscrição : 20/12/2013
Pontos : 102

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 4:27 pm

E o que lhe parece, so isso. Caça á mais de dez anos e por motivos profissionais(tambem um poco de desanimo pela panorama cinegetico atual) nao cacei este e o ano passado. Ja cacei de norte a sul e ja vi um pouco de tudo...no computador tambem caço...uma ou outra "reliquia" digna de distinçao..Very Happy ... o icnf é gerido por ambientalistas"...tudo bem, mas se leu com atençao, a gestao desta zcp seria partilhada pelo Ministerio da Agricultura, logo , esta vertente mais ambientalista "radical" sera bem vinda para a salvaguarda das especies. O portugues se tem ou nao espirito de associativo pouco interessa, desde que haja profissionais a tratar do que é preciso. O que possa constatar(e facilmente constata) é que participaçoes do "á porque isto" "á porque aquilo, faz com que nao funcione" sao mais que muitas e leva-me a crer que nao ha interesse em fazer-se mais pelo que é preciso, por isso, dou a minha participaçao terminada nesta (desculpe-ne a expressao), "Republica de bananas" ! Está tudo dito, o que vier daqui pra frente sera para preencher calendaario e sem interesse minimamente relevante .
SVenatorias
Ir para o topo Ir para baixo
http://cinergeo.webnode.pt
Luis Manuel Batista
Membro Experiente
Membro Experiente


Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 726
Idade : 58
Localização : Abrantes
Ocupação : Administrativo
Humor : Conforme o vento
Data de inscrição : 28/06/2013
Pontos : 778

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 4:37 pm

O amigo Rui está a explanar a sua ideia e eu só estou a tentar ( com a minha opinião ) perceber como é que no terreno o ( seu ) projeto no terreno é exequível, pura e simplesmente só isso.

Luis Batista
Ir para o topo Ir para baixo
joao santos
Membro Veterano
Membro Veterano


Sexo : Masculino
Nº. Mensagens : 1187
Idade : 63
Localização : porto de mos
Ocupação : olaria
Humor : tem dias
Data de inscrição : 02/09/2011
Pontos : 1292

Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP EmptyDom Jan 19, 2014 4:58 pm

Com tudo isto não estou a dizer que a ideia seja má, mas 200€!, mais umas derrapagens...
Pois eu não tenho orçamento para isso e como eu conheço mais uns quantos, vou-me entretendo, perto de casa com o meu magro orçamento, enquanto conseguir...
Ir para o topo Ir para baixo
Conteúdo patrocinado




Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty
MensagemAssunto: Re: Zona de Caça Portuguesa- ZCP   Zona de Caça Portuguesa- ZCP Empty

Ir para o topo Ir para baixo
 

Zona de Caça Portuguesa- ZCP

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir para o topo 
Página 1 de 1

 Tópicos semelhantes

-
» Zona caça Codorniz - Zona centro
» No defeso, o que fizeste em prol da Caça ou da tua Zona de Caça?
» Arma caça portuguesa
»  Comissão Portuguesa de Recordes de Caça Submarina 5/7
» zona de caça opinião

Permissões neste sub-fórumNão podes responder a tópicos
* kaciPesca * :: - Caça - :: » Notícias/Debates «-